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泥 憲和さん 元自衛官の方の安倍批判


泥 憲和さんという元自衛官、防空ミサイル部隊の方の発言です。
フェイスブックの方では2万3000件以上シェアされています。
僕もシェアしましたが、ブログでも紹介したいと思います。






街頭にて(泥 憲和)

突然飛び入りでマイクを貸してもらいました。
集団的自衛権に反対なので、その話をします。
私は元自衛官で、防空ミサイル部隊に所属していました。
日本に攻めて来る戦闘機を叩き落とすのが任務でした。

いま、尖閣の問題とか、北朝鮮のミサイル問題とか、不安じゃないですか。
でも、そういったものには、自衛隊がしっかりと対処します。
自衛官は命をかけて国民をしっかり守ります。
そこは、安心してください。

いま私が反対している集団的自衛権とは、そういうものではありません。
日本を守る話ではないんです。
売られた喧嘩に正当防衛で対抗するというものではないんです。
売られてもいない他人の喧嘩に、こっちから飛び込んでいこうというんです。
それが集団的自衛権なんです。
なんでそんなことに自衛隊が使われなければならないんですか。
縁もゆかりもない国に行って、恨みもない人たちを殺してこい、
安倍さんはこのように自衛官に言うわけです。
君たち自衛官も殺されて来いというのです。
冗談ではありません。
自分は戦争に行かないくせに、安倍さんになんでそんなこと言われなあかんのですか。
なんでそんな汚れ仕事を自衛隊が引き受けなければならないんですか。
自衛隊の仕事は日本を守ることですよ。
見も知らぬ国に行って殺し殺されるのが仕事なわけないじゃないですか。

みなさん、集団的自衛権は他人の喧嘩を買いに行くことです。
他人の喧嘩を買いに行ったら、逆恨みされますよね。
当然ですよ。
だから、アメリカと一緒に戦争した国は、かたっぱしからテロに遭ってるじゃないですか。
イギリスも、スペインも、ドイツも、フランスも、みんなテロ事件が起きて市民が何人も殺害されてるじゃないですか。

みなさん、軍隊はテロを防げないんです。
世界最強の米軍が、テロを防げないんですよ。
自衛隊が海外の戦争に参加して、日本がテロに狙われたらどうしますか。
みゆき通りで爆弾テロがおきたらどうします。
自衛隊はテロから市民を守れないんです。
テロの被害を受けて、その時になって、自衛隊が戦争に行ってるからだと逆恨みされたんではたまりませんよ。
だから私は集団的自衛権には絶対に反対なんです。

安部総理はね、外国で戦争が起きて、避難してくる日本人を乗せたアメリカ軍の船を自衛隊が守らなければならないのに、いまはそれができないからおかしいといいました。
みなさん、これ、まったくのデタラメですからね。
日本人を米軍が守って避難させるなんてことは、絶対にありません。
そのことは、アメリカ国防省のホームページにちゃんと書いてあります。
アメリカ市民でさえ、軍隊に余力があるときだけ救助すると書いてますよ。

ベトナム戦争の時、米軍は自分だけさっさと逃げ出しました。
米軍も、どこの国の軍隊も、いざとなったら友軍でさえ見捨てますよ。
自分の命の方が大事、当たり前じゃないですか。
そのとき、逃げられなかった外国の軍隊がありました。
どうしたと思いますか。
軍隊が、赤十字に守られて脱出したんです。
そういうものなんですよ、戦争というのは。

安倍さんは実際の戦争のことなんかまったくわかってません。
絵空事を唱えて、自衛官に戦争に行って来いというんです。
自衛隊はたまりませんよ、こんなの。

みなさん、自衛隊はね、強力な武器を持ってて、それを使う訓練を毎日やっています。
一発撃ったら人がこなごなになって吹き飛んでしまう、そういうものすごい武器を持った組織なんです。
だから、自衛隊は慎重に慎重を期して使って欲しいんです。
私は自衛隊で、「兵は凶器である」と習いました。
使い方を間違ったら、取り返しがつきません。
ろくすっぽ議論もしないで、しても嘘とごまかしで、国会を乗り切ることはできるでしょう。
でもね、戦場は国会とは違うんです。
命のやり取りをする場所なんです。
そのことを、どうか真剣に、真剣に考えてください。

みなさん、閣議決定で集団的自衛権を認めてもですよ、
この国の主人公は内閣と違いますよ。
国民ですよ。
みなさんですよ。
憲法をねじ曲げる権限が、たかが内閣にあるはずないじゃないですか。
安倍さんは第一回目の時、病気で辞めましたよね。
体調不良や病気という個人のアクシデントでつぶれるのが内閣ですよ。
そんなところで勝手に決めたら日本の国がガラリと変わる、そんなことできません。

これからが正念場です。
だから一緒に考えてください。
一緒に反対してください。
選挙の時は、集団的自衛権に反対している政党に投票してください。
まだまだ勝負はこれからです。
戦後69年も続いた平和を、崩されてたまるもんですか。
しっかりと考えてくださいね。
ありがとうございました。

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comments
内容 
おつかれさまです。自転車旅ならではの視点で書かれており非常に興味深く、愛読させいただいております。個人のblogなので内容に突っ込むのは非常におこがましく、また、個人的な感想で申し訳ございませんが、せっかく自転車の旅の日記を掲げているのに急に政治的主張をされるのはいささか不自然に感じます。(旅の日記自体に妙なバイアスがかかってしまってる気がして・・)。なので主張するのであれば別の媒体で行うとかしていただければ幸いです。個人的な意見で申し訳けございません。
Re: 内容 
コメントありがとうございます。確かにタイトルと最近書いた記事の内容がかけ離れてしまったのはそうだと思います。このままこのブログ内でこの話題について書き続けるのは、それはやはり趣旨が変わってしまうので出来ないとも思います。ただ、何故今回書いたのかというと、自分の住む国がこのような状態にあって何事もないように旅のことだけ書く、その事の方が不自然だと思ったからです。表現として伝わるかちょっと分かりませんが、これを全く無視してしまったら自分のやってる事が嘘になる、そう思いました。

政治などについて本格的に書きたいなら、ブログを改める必要があるのはその通りだと思いますから、その場合はそうします。ただ、ここで全く書かないことにしようとは思っていません。バランスの問題だと思いますし、どちらにしろ次に旅へ行く場所が中東やアフリカ、最後は中国・韓国なので、日本がどのような状態であれ政治や社会問題について触れなければならないと考えてはいましたので。
政治の話題を書くと離れてしまう人もいるだろうなとは思いますが、でも今の状況はやはり無視できない。そういう人間が旅をして、このブログを書いている、そうご理解いただければと思います。

色々と書きましたが「自転車旅行ブログ」という部分はぶらさない様にやっていきますので、よろしくお願いします。


> おつかれさまです。自転車旅ならではの視点で書かれており非常に興味深く、愛読させいただいております。個人のblogなので内容に突っ込むのは非常におこがましく、また、個人的な感想で申し訳ございませんが、せっかく自転車の旅の日記を掲げているのに急に政治的主張をされるのはいささか不自然に感じます。(旅の日記自体に妙なバイアスがかかってしまってる気がして・・)。なので主張するのであれば別の媒体で行うとかしていただければ幸いです。個人的な意見で申し訳けございません。
 
自転車旅を通した内容なら政治的な内容は問題ないと個人的には思います。ただ今回は突然は政治的な内容があったので少々驚きがありコメントさせていただきました。結局のところ思いは伝わらないと意味ないのでもったいないなと・・なにはともあれ自転車旅頑張ってください。応援しております。
 
集団的自衛権について面白い解説をしている動画がありましたので貼っておきますね。
http://youtu.be/2sgQrFhxeJk
Re: タイトルなし 
この問題も旅をするのに関係ないとは言えないのですが、それはまあ置いといて、先の内容と重複しますが、この話題に関しては、ここは僕の個人のブログですし必要だと思ったら書きます。全く書かないということはしません。ただ自転車旅行のブログですからそちらも、というかそちらがメインですから、これからもそこはちゃんと書いていきます。初めから自転車世界一周の記録として作って書いているものですから、自分としてもそこはちゃんと最後まで書ききりたいと思っています。特に旅行系のブログって帰国したらやる気なくなって中途半端になっているものが多いですからね。
もし政治的な話題に関して見たくないという場合はスルーしていただければと思います。
ご丁寧な応答ありがとうございました。


> 自転車旅を通した内容なら政治的な内容は問題ないと個人的には思います。ただ今回は突然は政治的な内容があったので少々驚きがありコメントさせていただきました。結局のところ思いは伝わらないと意味ないのでもったいないなと・・なにはともあれ自転車旅頑張ってください。応援しております。
Re: タイトルなし 
なるほど。酷いウソ動画ですね。


> 集団的自衛権について面白い解説をしている動画がありましたので貼っておきますね。
> http://youtu.be/2sgQrFhxeJk
 
せっかくの集団的自衛権の動画をウソ動画と一蹴し、まともに反論しないのはいかがなものかと思いますが。都合の悪い意見にはまともに取り合わないのですか。
ブログの内容も、ここ最近の左翼的な内容には疑問を感じずにはいられません。旅のことをあれだけ丁寧に書いてこられた方であるだけに本当に残念です。
Re: タイトルなし 
ただ「面白い解説をしている動画」とだけ書いて紹介されただけなので一言コメントをしただけですが。
一体誰に何を反論すればいいのでしょうか。


> せっかくの集団的自衛権の動画をウソ動画と一蹴し、まともに反論しないのはいかがなものかと思いますが。都合の悪い意見にはまともに取り合わないのですか。
> ブログの内容も、ここ最近の左翼的な内容には疑問を感じずにはいられません。旅のことをあれだけ丁寧に書いてこられた方であるだけに本当に残念です。
 
>なるほど。酷いウソ動画ですね。

反対意見には聞く耳を持たないという感じですね。
議論ができる状況にはない事がよくわかりました。
Re: タイトルなし 
議論というならalbatrusさんが意見を書かないと始まらないと思いますよ。
「動画についてどう思うか?」とすら僕は聞かれていませんし。
勝手に議論を始めていれば良かったのでしょうか。


> >なるほど。酷いウソ動画ですね。
>
> 反対意見には聞く耳を持たないという感じですね。
> 議論ができる状況にはない事がよくわかりました。
たった2行で.. 
ここの記事で紹介されている 泥 憲和さんという方の発言の中で、集団的自衛権については、

”売られた喧嘩に正当防衛で対抗するというものではないんです。
売られてもいない他人の喧嘩に、こっちから飛び込んでいこうというんです。”

のたった2行で済まされていて、それ以降は、「集団的自衛権=他人の喧嘩を買いに行くこと」という定義が正しいという前提で話が進んでしまっています。どうして上述の定義が成り立つのかという説明が一言もありません。

私的に例えるならば、
「1+1は2ではないんです。
 1+1は3なんです。
 みなさんが買い物に行ったら、知らぬ間に1+1=3で計算されていたら大変な損をしますよね。銀行でだって…云々」
と言っているようなものだと思います。

それに比べれば、先日私がURLを貼り付けた動画の「集団的自衛権=正当防衛」である、という説明のほうが、よっぽど私には納得できるものでした。
Re: たった2行で.. 
泥さんではないですが少し説明すると、例えばアメリカがイラクに戦争を仕掛けました。これはイラクにとって喧嘩を売られたということになります。この時点でイラクは日本に対しては全く喧嘩を売っていません(買った側ですしね)。本来であれば当事者でない日本がその喧嘩に参加する道理はありません。しかし、集団的自衛権が行使できるのであれば、米国への攻撃は日本への攻撃とみなし、現地へ赴き戦闘に参加することができます。イラクはなんら日本に対して危害も加えていないし宣戦布告をしたわけでもない。にもかかわらず、日本はその売られていない喧嘩に飛び込めるわけです。

紹介していただいた動画では「正当防衛」=「集団的自衛権」だとして説明されていました。ネコが犬に襲われた少年を助けるという動画を例としていましたが、上記したように集団的自衛権というのは「目の前で起きている戦闘に参加する」という内容ではありません。目の前で襲われている人がいて、それを助けるというのは人間として自然な行動だと思いますし、その場合、身を守る為の暴力が認められるというのも当然です(やりすぎは過剰防衛になりますが)。

しかし、繰り返しの説明になりますが集団的自衛権というのはそういうものではなく、例えば私が東京にいるとします。田中君という友達が大阪に住んでいます。田中君と鈴木君で喧嘩になりました。田中がやられた!、鈴木をやっつけに行くぞ!と言って新幹線で大阪まで行って鈴木君をやっつける。これが集団的自衛権です。急迫不正の侵害に対して行う防衛行動ではありません。もし田中君が侵害を受けた側で、それに対して抵抗したならばそれは正当防衛ですが、私がわざわざ大阪まで行って鈴木君をやっつける事を正当防衛とは言いません。そもそも、逆に田中君が鈴木君を侵害したかもしれないですしね。 

「自衛」という言葉が入っていますが、集団的自衛権はその内容としては全く自衛ではない。ここにこの言葉自体の誤魔化しがあると思います。




> ここの記事で紹介されている 泥 憲和さんという方の発言の中で、集団的自衛権については、
>
> ”売られた喧嘩に正当防衛で対抗するというものではないんです。
> 売られてもいない他人の喧嘩に、こっちから飛び込んでいこうというんです。”
>
> のたった2行で済まされていて、それ以降は、「集団的自衛権=他人の喧嘩を買いに行くこと」という定義が正しいという前提で話が進んでしまっています。どうして上述の定義が成り立つのかという説明が一言もありません。
>
> 私的に例えるならば、
> 「1+1は2ではないんです。
>  1+1は3なんです。
>  みなさんが買い物に行ったら、知らぬ間に1+1=3で計算されていたら大変な損をしますよね。銀行でだって…云々」
> と言っているようなものだと思います。
>
> それに比べれば、先日私がURLを貼り付けた動画の「集団的自衛権=正当防衛」である、という説明のほうが、よっぽど私には納得できるものでした。
Re: たった2行で.. 
>集団的自衛権が行使できるのであれば、米国への攻撃は日本への攻撃とみなし、現地へ赴き戦闘に参加することができます。
>集団的自衛権というのは「目の前で起きている戦闘に参加する」という内容ではありません。
>これが集団的自衛権です。急迫不正の侵害に対して行う防衛行動ではありません。(←私・田中君・鈴木君の例えで説明しただけで、それと集団的自衛権とを結びつける説明はない)

上記の文章だけではやはり、集団的自衛権はどういうものかという定義を述べているに過ぎず、どうしてその定義が正しいと言えるのか、という説明が私には見当たりません。
(1+1=3の例えでいうならば、その結論を導きだした式の途中経過が何も書かれていない。そういうのって学校のテストでは減点されたりしますよね。)

文章の最後に、
>「自衛」という言葉が入っていますが、集団的自衛権はその内容としては全く自衛ではない。
と結論を書かれていますが、普通こういう主張をする場合は、『自衛という言葉は入っていますが、政府発表の内容を詳しく見ると、これこれこのように書かれており、これではあんなことやこんなことができてしまう…』といった風に、実際には自衛でないという根拠を説明する必要があると思います。
(自衛という言葉の一般的なイメージに近いのであれば「辞書を見て」で済みますが、イメージからかけ離れていると言うのであればそれ相応の詳しい説明が必要だと思います。)

そういう意味では、別記事の「日本は凄い国だ」の方で、閣議決定した新三要件を取り上げていて、その政府発表内容に沿って集団的自衛権は危険である旨の説明がされているのは、主張の仕方としては適切だと思います。
ただし、テロの標的対象になったからイラクを攻撃できる、というのは無理があると思いました。(日本国内でテロ対策をすべきで、遠い国のイラクを攻撃しても解決手段にならない)
Re: Re: たった2行で.. 
日本は凄い国だのエントリーも読んでいただいてるようですが、そこでは防衛省のHPも貼り付けて今までの政府見解を書いています。それでは根拠にならないということでしょうか。これまでのalbatrusさんの発言内容は、私に集団的自衛権についての説明を求めているだけなのですが、それだけであれば一度ご自分でも調べられてはどうかと思いますが、まあそれは置いといて・・・

あの動画では集団的自衛権=正当防衛だと主張していますが、albatrusさんの言い方ですと、あの動画も定義しかしていないに等しいと言えます。なぜそれで納得できたのか不思議です。私は日本政府のこれまでの集団的自衛権の解釈はちゃんと防衛省のHPから引っ張ってきてブログで書きました。
しかし「日本の解釈は間違っている。欧米はそのような解釈ではない」と主張するあの動画にその根拠があったのでしょうか。何度も見たのですが見当たりません。日本の刑法36条は出てきましたがそれが根拠でしょうか。それともネコの動画の方?

細かい所を突っ込み始めると色々出てくるのですが、例えば「国際社会では個別的、集団的と分けることはありません」と出てきますが、分けてないなら何でそもそもその言葉が出てくるんですか。国際社会で分けてないなら日本が勝手に分けたということになりますが、国連憲章を見てください。ちゃんと集団的自衛権という言葉が出てきますよ。だからウソ動画だと書いたのです。それを納得できるというのが不思議だなぁ、と私は思います。逆に何を根拠に納得したのか伺いたいものです。


もう一度集団的自衛権の政府見解を書きます。

「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利」

です。これを根拠に私が返したコメントの説明は読めませんか?
だとしたら思慮の足らない私にはもうこれ以上の説明は不能ですからご容赦下さい。



あとテロ対策は国内ですべきということですが、イラク戦争時に作られたテロ特措法の概要として首相官邸のHPにこう書いてあります。

「我が国が国際的なテロリズムの防止・根絶のための国際社会の取組に積極的かつ主体的に寄与するため、次の事項を定め、もって我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資することを目的とする。」

テロリズムの防止・根絶の国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に貢献するとハッキリ書いてあります。


さらに平成19年1月12日・北大西洋理事会における演説で安倍首相は


「3日前、私は防衛庁を、他の中央省庁と同格の省に昇格させました。新しい防衛省は、国際平和協力活動を国土防衛とともに本来任務として敢然と遂行する用意があります。(中略)憲法の諸原則を遵守しつつ、いまや日本人は国際的な平和と安定のためであれば、自衛隊が海外での活動を行うことをためらいません。」


と発言しています。安倍総理自身のHPに書いてあるものです。
安倍首相だけではなく、特措法ができたのはそもそも小泉政権時ですし、小泉首相の次の次の福田首相も自衛隊の海外派兵は継続すべきと言っていますし、さらにその次の麻生首相も恒久法を制定して海外派兵可能にするべきだと発言しています。外務省のHPでもテロとの闘いでは国際協力が不可欠で国内で完結する問題ではないと書いてあります。

albatrusさんが国内ですべきと言っても、自民党政府は海外に行くべきだと言っていますし既に行きました。現実に政治を行っているのは政治家です。海外での武力行使がテロの解決手段にならないという主張は私も同意です。しかし自民党は積極的に海外へ行くべきだという立場です。
あと国内対策と簡単にいいますが、いつ、誰が、どこで、どういう手段で行うか全く分からないものにどうやって対策をするのでしょうか。そのようなものを未然に防ぐというのは不可能に近いことで、全知全能の神か、詳細に未来を見通す予知能力のような奇想天外な力がなければ出来ないと思いませんか。
もしalbatrusさんがその方法を知っているのであれば、これは日本のみならず世界中に向けて伝えるべきです。私には分かりませんし、実際対策が出来ており防いでいる国というのも聞いた事がありません。ですから標的とされるような行為そのものを止めることが最大の対策であると私は思います。

また、テロの標的にされたからといって、こちらから先制攻撃できるというのは無理があると仰いましたが、私もそう思います。至極真っ当な判断だと思います。しかしながら現実では、直接の戦闘行為こそしていませんが海外へ行き戦闘行為の支援を行っています。米国もテロとの戦いと称して戦争しています。事実として海外へ行っているのです。さらに自衛隊派兵をした事によって、日本人が殺害されるという事件も起きています。実際に国民が殺された時、それでも政府は「明白な危険はない」と判断するでしょうか。第二、第三の被害を想定せずにその判断をするのは逆に問題ではないでしょうか。残念ながらalbatrusさんのような常識的な判断ができない人が為政者になってしまうのがこの世の中のようですから、彼らに任せれば簡単に行くと判断するだろうと思います。


集団的自衛権については私の説明では納得されていない事と思いますが、仮にalbatrusさんが納得したと言われるあの動画が正しいとしても、集団的自衛権が海外で武力を行使する権利だという事になんら変わりはないでしょう。ここに見解の相違はないと思います。あったらスミマセン。
しかしあの説明ではより簡単に戦争に参加できる事になります。むしろ「集団的自衛権」=「正当防衛(セルフディフェンス)」であると主張しているのですから、行かないわけにはいかなくなります。個別的も集団的も区別がないのでしょう?区別しないのにどうして戦争参加を断れますか。新三要件なんて無いに等しいでしょう。安倍首相が「イラクやアフガンに行くようなことはない」と言いましたが、正当防衛であるにも関わらず自衛隊は派遣しないと言ったら、それは大問題になりますよ。だって正当防衛行為をしないという事は、日本が攻められ国民が殺されているのに自衛隊が何もしないのと同じ意味ですから。

あの動画の認識とはそういうものであり、その上にたって考えてしまうと親密な関係のある国が攻撃を受けたら日本はその全ての戦闘に参加しなければいけなくなります。もっといえば親密でなくとも助ける必要も出てきます。あの国は助けるけどこの国は助けない、というような態度が通じるのでしょうか。それとも、集団的自衛権とは友達は助けるけどそれ以外は見捨てる、友達以外は助けられない限定的な正当防衛の権利ということなのでしょうか。
このような集団的自衛権の見方は非常に危険であり、世界中の紛争・戦争に参加可能になり、安倍首相が「日本が再び戦争をすること断じてありない」と言ったような不戦の誓いがいとも簡単に破られてしまいます。もしこのとこを分からずに政策を進めるなら考えが足らないと言えますし、分かった上でならウソという事になります。

まあ安倍首相自身は個別的自衛権と分けて考え、正当防衛ではないと考えているから、歯止めとして「日本に危険がある場合に限る」という内容の新3要件を決めたのでしょう。動画が正しいなら個別的自衛権を認めていた今までの解釈で何の問題もなく海外へ行くことができますからね。解釈改憲などやる意味がそもそも無い。
もし私が動画を作った人間だったら「解釈改憲などという蛮行をする安倍内閣はけしからん!集団的自衛権の誤った認識を認める行為であり、集団的自衛権の解釈こそ変えるべきである!」と主張しますがね。


最後に参考として、集団的自衛権が、正当防衛ではなく、現行憲法でも認められず、解釈によって改憲した安倍内閣は違憲であると言っているのは素人の私だけではなく、法律のプロとしてやっていた元内閣法制局長官の大森さんも言っていることです。このような見解を示したのは大森さんだけではなく阪田雅裕さん、山本庸幸さん(二人とも内閣法制局元長官)、その他元官僚、自民党内、民主党他野党、様々な所で言われています。

http://bylines.news.yahoo.co.jp/shivarei/20140702-00036997/
http://diamond.jp/articles/-/53223
Re: Re: たった2行で.. 
>そこでは防衛省のHPも貼り付けて今までの政府見解を書いています。それでは根拠にならないということでしょうか。
A.”今まで”の政府見解なので、安倍首相が閣議決定した見解と違うのは当然です。だからこそ解釈変更をすると言っているのですから。

>あの動画では集団的自衛権=正当防衛だと主張していますが、albatrusさんの言い方ですと、あの動画も定義しかしていないに等しいと言えます。
A.”英語で言うと自衛も正当防衛も同じ言葉「Self-defence」です。”→ ”日本の刑法第36条 急迫不正の侵害に対して自己又は他人の権利を防衛する為にやむを得ずにした行為は罰しない”→ ”自己=自国 他人=他国 なわけで”→ ”自国の為の防衛を個別的自衛権 他国の為の自衛を集団的自衛権 両者は正当防衛同様切り離す事ができず一体で「自衛」なのです”
という所が「集団的自衛権=正当防衛」の定義の根拠説明になっていると私は思います。

>しかし「日本の解釈は間違っている。欧米はそのような解釈ではない」と主張するあの動画にその根拠があったのでしょうか。
A.”戦争放棄の条文がある他国も日本と同じような安全保障条約を結んでいるが 「集団的自衛権を行使できない」という議論は全くあり得ない”
の所になります。(ただ、”...という議論は全くあり得ない”という部分は言われてみれば強引な言い方で、それを証明するのはほぼ不可能ですね。そこは根拠としては弱い部分ではありますが、日本以外で「集団的自衛権を行使できない」と明言している国は無い、というのはその通りなんだろうなと思いました。)

>例えば「国際社会では個別的、集団的と分けることはありません」と出てきますが、分けてないなら何でそもそもその言葉が出てくるんですか。国際社会で分けてないなら日本が勝手に分けたということになりますが、国連憲章を見てください。ちゃんと集団的自衛権という言葉が出てきますよ。だからウソ動画だと書いたのです。
A.そうですね。「集団的自衛権」でウィキペディアを確認したところ、
”個別的自衛権(自国を防衛する権利)は同憲章成立以前から国際法上承認された国家の権利であったのに対し、集団的自衛権については同憲章成立以前にこれが国際法上承認されていたとする事例・学説は存在しない[1]。”
とあり、国連憲章成立以前には「集団的自衛権」という概念は無く、「個別的自衛権」のみが存在していた、ということを私も確認しました。
つまり「国際社会では個別的、集団的と分けることはありません」という言い方はウソであると言われても仕方がないと思います。
(個別的自衛権はOK、集団的自衛権はNG、という法的運用をしている国は日本以外にない、ということを言いたかったのかもしれませんが、動画内の文章ではどうとでも取れる表現なのでウソになってしまいますね。)

>もう一度集団的自衛権の政府見解を書きます。
>「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利」
>です。これを根拠に私が返したコメントの説明は読めませんか?
A.上記の「」内の手前に、”国際法上、”という文言が入っているはずではないかと思います。
ただし、”国際法上”であっても染谷さんの返したコメントの説明の中の、
(1)『例えばアメリカがイラクに戦争を仕掛けました。』の段落は、先ほど出したウィキペディア内にある記述:
”国際慣習法上、相手国の攻撃が差し迫ったものであり他に選択の余地や時間がないという「必要性」と、選択された措置が自衛措置としての限度内のものでなければならないという「均衡性」が、国家が合法的に個別的自衛権を行使するための条件とされる[9][10]。”
に照らし合わせたときに、テロ根絶の報復だとしても個別的自衛権ですらないと思うので、そんなアメリカが攻撃されたからといって、集団的自衛権を理由に日本がイラクへ攻撃を仕掛けるのは不可能だと思います。

(2)『集団的自衛権というのは「目の前で起きている戦闘に参加する」という内容ではありません。』の段落については、”国際法上”であれば私も同意です。

(3)『私・田中君・鈴木君』の段落は微妙ですが、田中君が被害者&大阪を中心とし大阪~東京間を半径とした円内に警察に類する人間がいない&新幹線より早く大阪に到達する交通手段がない、の状況であれば同意します。(そうでないと正当防衛と言えなさそうなので。普通は警察に連絡しますよね。)

また私の今までの言い方が、単に「集団的自衛権」としか書いておらず、”国際法上”なのか、”日本における”なのかはっきりしないまま(自分の中でも曖昧に)議論していました。申し訳ありません。

>albatrusさんが国内ですべきと言っても、自民党政府は海外に行くべきだと言っていますし既に行きました。現実に政治を行っているのは政治家です。海外での武力行使がテロの解決手段にならないという主張は私も同意です。
A.自衛隊が海外に行くべきとは言っていますが、「武力行使」をしてくるとは言っていないと思います。実際に今までに「武力行使」はされていないはずです。

>あと国内対策と簡単にいいますが、いつ、誰が、どこで、どういう手段で行うか全く分からないものにどうやって対策をするのでしょうか。
A.私が思っていたのは、空港の入国審査で怪しい人物は国内に入れないとか、既に国内に潜伏している人物を特定しマークするとか、警察の見回り人員を大幅増員するとか、そんな事でした。
私もテロを100%防ぐ方法は思いつきません。

>ですから標的とされるような行為そのものを止めることが最大の対策であると私は思います。
A.私もPKOのような活動が、テロ対策にとってプラスに働くのかマイナスに働くのかは判断がついていません。単純に自分たち(日本人)の思いだけで行動できないのが人間社会の難しいところ、といった感じですかね。

>事実として海外へ行っているのです。さらに自衛隊派兵をした事によって、日本人が殺害されるという事件も起きています。実際に国民が殺された時、それでも政府は「明白な危険はない」と判断するでしょうか。第二、第三の被害を想定せずにその判断をするのは逆に問題ではないでしょうか。
A.第二、第三の被害が想定された時は、いきなり敵を攻撃するのではなく、まずは在外邦人を保護・移送するのが先だと思います。その移送の際に敵から攻撃を受けた時に必要なのが、個別的自衛権、及び「”日本における”集団的自衛権」なのではないでしょうか。

>仮にalbatrusさんが納得したと言われるあの動画が正しいとしても、集団的自衛権が海外で武力を行使する権利だという事になんら変わりはないでしょう。ここに見解の相違はないと思います。
A.はい。「”国際法上の”集団的自衛権」については、上記で私も相違ありません。

>しかしあの説明ではより簡単に戦争に参加できる事になります。むしろ「集団的自衛権」=「正当防衛(セルフディフェンス)」であると主張しているのですから、行かないわけにはいかなくなります。
A.こちらも私が今まで”国際法上”と”日本における”を区別していなかったのが悪いのですが、私の貼った動画内での説明は「”国際法上の”集団的自衛権」=「正当防衛(セルフディフェンス)」ということを説明しているものでした。
「”日本における”集団的自衛権」については、あの動画では説明しきれていませんでした。申し訳ありません。

>あの動画の認識とはそういうものであり、
>・・・
>分かった上でならウソという事になります。
A.これも同様に、あの動画は「”国際法上の”集団的自衛権」について解説されたものでした。申し訳ありません。

PKOの活動時の「”日本における”集団的自衛権」の行使がどのような時に可能なのかを、私なりに政府の閣議決定内容を読み込んだ中から以下に記述してみます。
・参考URL: http://www.huffingtonpost.jp/2014/07/01/right-of-collective-self-defense_n_5549648.html

まず前提として、閣議決定内容の2.(1)ウの下に下記の記述があります。
”(ア)我が国の支援対象となる他国軍隊が「現に戦闘行為を行っている現場」では、支援活動は実施しない。
(イ)仮に、状況変化により、我が国が支援活動を実施している場所が「現に戦闘行為を行っている現場」となる場合には、直ちにそこで実施している支援活動を休止又は中断する。”
上記から、自衛隊は「現に戦闘行為を行っている現場」には赴くことはできません。
そして状況により自衛隊活動地域が「戦闘行為の現場」に変化したときは直ちに活動を止める。(そしてそこに居る意味がなくなるので、その地域から離れることになると思われる。※)←※この()内は私の勝手な想像です。

私は、この「戦闘行為の現場」に変化した瞬間の場面でのみ、「”日本における”集団的自衛権」が行使されるものと考えます。

次に上述の場面での、「”日本における”集団的自衛権」が行使される具体的ケースとして、閣議決定内容の2.(2)ウの記述を示します。
”ウ 以上を踏まえ、我が国として、「国家又は国家に準ずる組織」が敵対するものとして登場しないことを確保した上で、国際連合平和維持活動などの「武力の行使」を伴わない国際的な平和協力活動におけるいわゆる「駆け付け警護」に伴う武器使用及び「任務遂行のための武器使用」のほか、領域国の同意に基づく邦人救出などの「武力の行使」を伴わない警察的な活動ができるよう、以下の考え方を基本として、法整備を進めることとする。”
上記文章の中から以下に箇条書きすると、
(a)いわゆる「駆け付け警護」に伴う武器使用
(b)「任務遂行のための武器使用」
(c)領域国の同意に基づく邦人救出などの「武力の行使」を伴わない警察的な活動
が、PKOの活動時の「”日本における”集団的自衛権」が行使されるケースとして挙げられるのではないかと思われます。
(a)の”いわゆる「駆け付け警護」”、(b)の”任務遂行”の言葉の意味については、たまたま見つけた下記URLのPDF 7ページ目をご参照ください。(※PDF内では、”現行法で認められていない”と記載されていますが、これは今回の解釈変更前に作成された資料であるためです。)
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzenhosyou/dai4/siryou1.pdf

(a)は、自衛隊の活動地域内にて、日本と密接な関係にある他国が攻撃された時に、自衛隊も敵に対して攻撃できる。
(b)は、任務遂行を実力を持って邪魔する敵(例えば補給用の燃料タンクを破壊されるとか…。この例えは完全に私の個人意見ですが。)に対し、攻撃できる。任務遂行者は、自衛隊でも日本と密接な関係にある他国でも自衛隊の活動地域内であればOKのような気がします。
(c)は、在外邦人の救出とか、”警察的な活動”と言っているので現地民間人の防護も含むかもしれませんが、そういった人命救助的な活動の際に、攻撃できる。これも活動するのが、自衛隊でも日本と密接な関係にある他国でも自衛隊の活動地域内であればOKのような気がします。(既に戦闘行為の現場になってしまっている地域に取り残された邦人の救出は、今回の閣議決定内容では自衛隊は活動できないのではないかと思います。)

更に上記(a)(b)(c)のケースに於いても、例の閣議決定した新三要件も同時に満たしていなければ、「”日本における”集団的自衛権」を行使することはできない、と私は考えています。

>まあ安倍首相自身は個別的自衛権と分けて考え、正当防衛ではないと考えているから、歯止めとして「日本に危険がある場合に限る」という内容の新3要件を決めたのでしょう。
A.私は、安倍首相も「”日本における”集団的自衛権」は正当防衛の一種であると考えているのではないかと、思っています。(その根拠はと言われると、提示できませんが…。)

>動画が正しいなら個別的自衛権を認めていた今までの解釈で何の問題もなく海外へ行くことができますからね。解釈改憲などやる意味がそもそも無い。
A.これも、あの動画は「”国際法上の”集団的自衛権」について解説されたものでした。申し訳ありません。
動画が正しくても、「”日本における”集団的自衛権」の行使を容認するためには、解釈変更が必要だと思います。

>最後に参考として、
>・・・
>様々な所で言われています。
A.自分の意見を固めるための参考にするのは良いですが、プロが言っているからとか、色々な人が言っているから、といって、その主張が正しいという事にはならないと思います。(ただそういう事実を示しただけだ、ということだったのであればすみません。)


結論としては、「”日本における”集団的自衛権」の行使はあくまで正当防衛の一環であって、海外での戦争を行うためのものではないし、一時的に戦闘が行われることはあっても、緊急性が無くなった時点で戦闘は終了し、自衛隊はその現場から離れることになるため、継続的な戦争になることはないと考えます。
 
「誰々さんが言っている」「ここではこう書かれている」というのをぶつけ合うのは議論でもなんでもなく、ただ自分の正当性を押し通したいがために罵り合っているようにしか見えません。
幾ばくかの賛同を得て気持ちよくなることよりも大事なことを忘れてしまってはいませんでしょうか?
また友人や家族等の生身の人間とのコミュニケーションは取れておりますか?
ネット上でそもそもの考えが違う人間同士で無駄な論争をやり合うよりも、生身の人間同士で議論し合ったほうが有意義ですし精神衛生上良いかと思います。
またこのコメント欄も一旦全て消してしまう方が良いのではと思います。
後々まで尾を引くと思いますので。

大きなお世話かと思いますが、どうか旅を応援する者の戯言と思い聞き流していただければと思います。
Re: Re: Re: たった2行で.. 
これは私がその方向で書いてしまったのが悪いのですが、そもそも集団的自衛権の認識が違う上でその先の話をしても全く意味がないと思いました。

何故政府がこれまで集団的自衛権が憲法に反すると考えていたのかというと、その理由は「自国を守る」=「専守防衛」の範囲を超えると判断していたからです。他国の憲法が動画で紹介されていましたが、どれも「侵略戦闘は認めない」というものであって、あらゆる戦争行為を放棄したという内容ではありませんよね。その点で9条は徹底しています。

戦争、武力の行使、威嚇は永久に放棄する、戦力は保持しない、国の交戦権は認めない、とまで書いてあります。本来なら9条をそのまま読めば自衛隊すら持てないことになりますが、自国が攻められても防衛できないというのは流石にまずいから「戦力」ではなく「実力」だとして自衛隊をもっています。その意味で言えばまず自衛隊を持つのにかなり無理をしているので9条に問題があるのも確かです。

通常の刑法で言う正当防衛は個人レベルの話ですが、国家間の戦争は外交の一つの手段です。これを同列に語ってはいけないでしょう。いわゆる正当防衛として認められるのは自国が攻められた時に防衛する場合のみで、攻めた側が自衛権を発動するというのは全く意味が分からない話です。

ちなみに14日の衆議院予算委員会で、安倍首相は経済的な打撃を被る場合でも武力行使はあり得る、また日米同盟は死活的に重要だからその場合3要件に当てはまる可能性は高いとの考えを示しました。こうやって言ったもの勝ちでどんどん範囲は広がっていきます。
Re: タイトルなし 
はい。仰る点は反省しております。
ただコメント欄に関しては消しません。自分に不都合なことがあれば消す、というのは良いことではありませんから。


> 「誰々さんが言っている」「ここではこう書かれている」というのをぶつけ合うのは議論でもなんでもなく、ただ自分の正当性を押し通したいがために罵り合っているようにしか見えません。
> 幾ばくかの賛同を得て気持ちよくなることよりも大事なことを忘れてしまってはいませんでしょうか?
> また友人や家族等の生身の人間とのコミュニケーションは取れておりますか?
> ネット上でそもそもの考えが違う人間同士で無駄な論争をやり合うよりも、生身の人間同士で議論し合ったほうが有意義ですし精神衛生上良いかと思います。
> またこのコメント欄も一旦全て消してしまう方が良いのではと思います。
> 後々まで尾を引くと思いますので。
>
> 大きなお世話かと思いますが、どうか旅を応援する者の戯言と思い聞き流していただければと思います。
RRRe: たった2行で.. 
>これは私がその方向で書いてしまったのが悪いのですが、そもそも集団的自衛権の認識が違う上でその先の話をしても全く意味がないと思いました。
A.まさにその”集団的自衛権の認識”の違いについて議論し、少しでもお互いの認識の溝を埋められないものかと思ってコメントしてきたのですが、どうやらその可能性は0のようですね。

>何故政府がこれまで集団的自衛権が憲法に反すると考えていたのかというと、その理由は「自国を守る」=「専守防衛」の範囲を超えると判断していたからです。
A.”今まで”はそれで良かったのが、現在ではそのままの解釈では日本の安全を守れないと判断した結果だと思います。(私の勝手な意見では中国の脅威の増大が考えられます。)

>いわゆる正当防衛として認められるのは自国が攻められた時に防衛する場合のみで、攻めた側が自衛権を発動するというのは全く意味が分からない話です。
A.この記事で取り上げてられている下記の発言をした泥 憲和さんにぜひとも聞かせてあげたいですね。
”売られてもいない他人の喧嘩に、こっちから飛び込んでいこうというんです。
それが集団的自衛権なんです。”

>ちなみに14日の衆議院予算委員会で、安倍首相は経済的な打撃を被る場合でも武力行使はあり得る、また日米同盟は死活的に重要だからその場合3要件に当てはまる可能性は高いとの考えを示しました。こうやって言ったもの勝ちでどんどん範囲は広がっていきます。
A.3要件に当てはまっているなら、それを放置すると日本の安全・生命が脅かされるという事なので、何が問題なのかよくわかりません。

また例え話で恐縮ですが、上記のような場合でも武力行使してはいけないというのは、病院で精密検査をしてもらったら胃に腫瘍が見つかって、手術で取り除かないと命の危険がある、と言われたのに、体にメスを入れるなんてとんでもない!と言って手術を拒否し、結局胃のほとんどが腫瘍に侵されてめちゃくちゃ苦しんでからようやく手術を受ける気になり、胃を全摘出することになってしまって、その後の人生がとても健康的とは言えない生活を送ることになってしまった、みたいなものではないかと私は思います。
当然手術に失敗するリスクはあろうかと思いますが、生命の危機に瀕しているなら、人間覚悟を決めることはできると思います。
Re: RRRe: たった2行で.. 
このまま続けても揚げ足のとりあいになってしまうので、
基本的な事の確認に留めるほうが良さそうですね。

「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利」

これが集団的自衛権の説明で、これ以外の説明内容は調べても見たことがありませんが、albatrusさんが言うのはこの説明そのものが違うという事でしょうか。
Re: RRRe: たった2行で.. 
>「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利」
>
>これが集団的自衛権の説明で、これ以外の説明内容は調べても見たことがありませんが、albatrusさんが言うのはこの説明そのものが違うという事でしょうか。

A.「”国際法上の”集団的自衛権自衛権」の説明としては、上記の説明で私も間違いないと考えています。

ただし今回安倍政権が閣議決定した「”日本における”集団的自衛権」の説明としては、

「我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合において、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないときに、必要最小限度の実力を行使する事ができる権利」

となると考えます。(国際法上の権利より範囲が狭く、より限定された権利となっている)
Re: Re: RRRe: たった2行で.. 
「”国際法上の”集団的自衛権自衛権」「”日本における”集団的自衛権」


これは、ほとんどもうご自身で答えを言ってるに等しいと思います。
集団的自衛権は言うまでもなく国際法上の権利です。ですから、国際法で定められる意味以外の集団的自衛権は存在しません。自国が攻撃されていなくとも親密な国(同盟国)が戦争をしていれば、それに参加できる権利。これ以外の集団的自衛権はありません。

概念の説明だけでは分かりにくい部分もあるかもしれないので、
実際に行使された例を見るとよりハッキリします。
集団的自衛権が行使された実例としては、フランスによるチャド軍事介入、アメリカによるグレナダ侵攻、イラクのクウェート侵攻にたいする湾岸戦争、アメリカとNATOによるアフガニスタン戦争などです。

このように侵害を受けた国を守るために行使されるのではなく、侵害をする側の口実として使われているのが実際です。このような権利が集団的自衛権である、と理解できたならば、安倍首相の言うことがいかにデタラメかが分かります。


「日本における集団的自衛権」といより正確には安倍首相の言う集団的自衛権、「安倍流集団的自衛権」と表現すべきですが、そもそも、そんなものがあること自体がおかしい。正しく集団的自衛権の意味を理解し、その上で考えれば、安倍首相が会見で挙げていた事例は集団的自衛権とはなんら関係のないものだと分かります。

RRRRRe: たった2行で.. 
>集団的自衛権が行使された実例としては、フランスによるチャド軍事介入、アメリカによるグレナダ侵攻、イラクのクウェート侵攻にたいする湾岸戦争、アメリカとNATOによるアフガニスタン戦争などです。

上述の軍事作戦をもし日本が実行したと仮定した場合、その行為はたとえ今回の閣議決定が正式に法制化した後であっても、日本国憲法に違反していると私は思いますが、染谷さんはどう思いますか?
Re: RRRRRe: たった2行で.. 
もちろん私も憲法違反だと思います。
だから今まで認めてなかったのですし。現政府の言う事とあまりに食い違って整合性がとれないためか、「日本は凄い国だ」で紹介した防衛省の集団的自衛権の関するはページは既に削除されていますけどね(笑)

そもそも、内閣が勝手に憲法の解釈を変えて改憲するという行為自体が憲法違反ですから、今回のことは元から全部駄目だと思います。
RRRRRRe: たった2行で.. 
>もちろん私も憲法違反だと思います。

日本は法治国家なので、国際法を順守すると同時に、自国の憲法も順守しなければなりません。
つまり少なくとも上記2つの法を同時に満足するものでなければ、日本は実施することができません。
従って集団的自衛権の行使が容認されたからと言って、下記の軍事作戦は日本国憲法に違反しているのだから、日本が実行するのは不可能であると考えます。

>集団的自衛権が行使された実例としては、フランスによるチャド軍事介入、アメリカによるグレナダ侵攻、イラクのクウェート侵攻にたいする湾岸戦争、アメリカとNATOによるアフガニスタン戦争などです。
Re: RRRRRRe: たった2行で.. 
その不可能な事を堂々と憲法を犯すことで、
不可能のまま可能にしようと企んでいるのが安倍政権です。
集団的自衛権に対する正しい理解があれば全て分かるはずです。
RRRRRRRe: たった2行で.. 
今ようやくわかりました。
どうやら染谷さんは「”国際法上の”集団的自衛権」の概念自体が、許せないもの、他国を侵略する口実を作るための偽善的なもの、という風に捉えているようですね。(違っていたらご指摘いただけるとありがたいです。)
だから下記の様なことを言ったのですね。

>通常の刑法で言う正当防衛は個人レベルの話ですが、国家間の戦争は外交の一つの手段です。これを同列に語ってはいけないでしょう。いわゆる正当防衛として認められるのは自国が攻められた時に防衛する場合のみで、攻めた側が自衛権を発動するというのは全く意味が分からない話です。

私は上記文章は、安倍政権に対する批判だと思っていたのですが、染谷さん的には「”国際法上の”集団的自衛権」の概念そのものに対しての批判だったのですね(同時にそれを行使しようとする安倍政権への批判でもあったろうかと思いますが)。
だから上記文章に対し私が「ここの記事の泥 憲和さんに聞かせてあげたい」と(安倍政権が上記のような事をしようとしていると言うなら、泥 憲和さんも同じようなことを言っていますよね、という気持ちで)書いたとき、「揚げ足のとりあいになってしまう」と返答したのですね。
私が始めの方でURLを貼り付けたあの動画での「集団的自衛権=正当防衛」という説明に対しても、全く納得できていなかったので「酷いウソ動画」という風に評したという事ですね。
結局、染谷さんの中では、「集団的自衛権」を行使すると宣言した時点で、その宣言者は悪の道に手を染めた、という認識になるようですね。(たとえどんなに歯止めをかけたとしても。)


私の中での「”国際法上の”集団的自衛権」の捉え方としては、理念的には「集団的自衛権=正当防衛」であり、その理念に沿って運用されるのであれば、正しい必要な権利であると考えています。
ただ欧米諸国の中にはこれを捻じ曲げて悪用していると思われる節がある事例も見られるので、そういうのはちょっといかがなものかとは思いますが、日本国憲法の枠組みの中で行使する分には元々の理念に沿った運用ができると私なりに結論付けることができたので、今回の閣議決定は問題なく、必要で正当な権利であると考えました。

だいぶ前の染谷さんのコメントで、
>残念ながらalbatrusさんのような常識的な判断ができない人が為政者になってしまうのがこの世の中のようですから、彼らに任せれば簡単に行くと判断するだろうと思います。
とあったのは、albatrusは「集団的自衛権」自体がろくなもんじゃないという事を分かっていない、と染谷さんが思っていたためだったのですね(繰り返しになりますが違っていたらご指摘いただけるとありがたいです)。

しかし私は今の今まで、染谷さんが「”国際法上の”集団的自衛権」の概念自体が許せないものと考えている、とは全くもって思っていませんでした。
私の「集団的自衛権」に対する考え方が、染谷さんのそれと違うと思っていたのであれば、もう少し染谷さん自身の考え方を詳しく分かり易く説明してくれたら良かったのに、と思いました。
Re: RRRRRRRe: たった2行で.. 
私の返し方が悪かったので話がゴチャゴチャしてしまったと思いますので、その点はすみませんでした。

また、話が集団的自衛権の事ばかりになってしまいましたが、現政府は憲法を違反した状態にある、ということは明確に認識する必要があります。閣議決定の改憲など到底許されるものではありません。
 
>また、話が集団的自衛権の事ばかりになってしまいましたが、現政府は憲法を違反した状態にある、ということは明確に認識する必要があります。閣議決定の改憲など到底許されるものではありません。

ここの記事は集団的自衛権の是非に関する内容だったので、それについてずっと意見を書き込んでいました。
閣議決定による憲法解釈の変更の是非ついては、また長くなってしまいそうなので止めておきますが、たぶん染谷さんの意見と反対です。
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プロフィール

染谷 裕太

Author:染谷 裕太
2012年6月カナダからスタートした自転車世界旅行をきっかけに始めたブログです。当初は単純な旅日記でしたが、現在は旅だけではなく日常も含めた様々な場面で自転車を楽しみ、その面白さを発見し、発信していきたいと思い書いています。

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